GP San Marino 2012: MotoGP

[cesitarcbd]

El mayor problema que ha tenido Lorenzo es que desde el test de Mugello, Honda ha solucionado muchos de los problemas que no tenia Yamaha, y ahora es mucha mejor moto de lo que fue. El tema de los motores puede influir, pero no es la causa que Lorenzo no gane.

Tambien, y es entendible, si te presentas con una diferencia de puntos considerable, él tenga mas cuidado de no cometer errores cuando ya este año tiene un cero. No se si hasta cierto punto esto es asi, pero en Brno por ejemplo yo esperaba que le cerrase la puerta a Dani y se la dejo de par en par. A lo mejor Jorge tiene razon cuando dice que ha perdido en el cuerpo a cuerpo, que por cierto muy loable que un piloto reconozca algo asi.

[carakol]

Dejad de decir que no ha ganado desde Assen, en Mugello gano Jorge.

[santiagoducal.]

la moto por el efecto giroscopico de la configuracion de su motor en L tiende a salirse fura en el vertice de la curva ,el stoner incluso con el CT alto giraba la moto con el gas ,ahora tambien lo hace con la rcv pero en nla ducati es mas dificil y con el aumento de cilindrada ,aun mas , yo no creo que el motor de la rcv sea de 90º ellos saben el problema de ducati de siempre , el motor en L tiene mas efecto giroscopico que en V y el mil mas que el 800 al mover mayores masas ,ducati no ha de cambiar su configuracion y si lo hace deberia de pasar a algo mucho mas arriesgado algo asi como un motor parecido a la horex  ,seria un motor cuatro en linea pero muy estrecho, una uve super cerrada y asi no nos mosqueariamos los amantes de los motores diseñados por taggionni y mejorados por bordi y prezziossi

Imagino que te refieres a que al ser el motor mas grande, las masas estan mas dispersas ¿no? y le cuesta girar mas, tambien habria que hablar de cuanto mas pesada es una culata desmo respecto a una sistema neumatico, al fin y al cabo es peso en los extremos del motor.

Hace un rato y para una medida desde el centro de cigueñal hasta la tapa de balancines de 35cm (medida "por que yo lo valgo" ) la diferencia de longitud a la altura de las culatas entre 90º y 72º es de 8 centimetros, que no me parece para tanto. Vamos que eso de que una Honda a 72º gire como un felino, y una Ducati a 90º con la misma configuracion (bisectriz vertical) lo haga, citando a Mortadelo, "como un gorgojo chamuscado" como que no me lo creo, o no me creo que sea debido en su totalidad a eso 18º de diferencia.

Creo mas bien que la brusquedad en la entrega de potencia a primer toque de gas, que a Stoner le servia para "romper" el agarre del neuma trasero, con muchisima traccion, y girar la moto derrapando, es lo que hace que los "pilotos 250", que giran la moto pilotando sobre el neumatico delantero, abriendo gas suavecito y muy tumbados, tarden en abrir gas (entrega de potencia brusca muy inclinado) y cuando lo hacen la moto aplasta la suspension trasera, descargando el neuma delantero y empujando la moto hacia afuera.

Y esa brusquedad no es debida a la configuracion del motor, si no mas bien es producto de un sistema de inyeccion menos evolucionado y/o unos mapas de encendido/alimentacion no tan elaborados, un poco lo que pasaba con los carbus grandes, o con las primeros sistemas de inyeccion, brusquedad a primer toque de gas.

PD imagino tambien que al hablar de motor en "L" lo haces por el angulo a 90º, por que desde esta temporada los motores Duca oficiales ya no son en "L", es decir con el cilindro delantero paralelo o casi al suelo, si no en "V", girados hacia atras.

  hola Karacol  no ,no me referia a que es un motor mas grande , me referia a que el motor que tu dices que ya no es en L solo porque lo han girado unos grados hacia atras ,no  ,lo que yo digo es que la desmosedichi es una moto subviradora como todas las ducati , eso es un problema de configuracion de motor , que al mover sus bielas ,crea mas efecto giroscopico que un cuatro en linea o que uno en V a 75º ,algo tambien tendra que ver ese cilindro delantero ,que no creo que hayan podido girarlo mucho .con el tema de la entrega de potencia tambien difiero bastante ,creo  que precisamente rossi lo demuestra cada vez que el piso esta en malas condiciones ,en agua este año se "peino" al stoner lo cual dice mucho del CT de ducati ,la entrega de potencia es mucho mas suave que en los tiempos del 800 CC, con respecto al estilo de 250 no lo entiendo ,las 2ymedio son mas rapidas seguro que las mil en paso por curva y las moto 3 seguro que tambien ,pero no comprendo lo que dices ,eso para mi es llegar  a la curva y pasar lo mas rapido posible con la transferencia de pesos lo mas neutra posible ,para poder acelerar lo mas rapido "posible ". lo del motor en uve cerrada de la Horex no se si se ha hecho antes ,creo que un americano hizo algo asi hace unos años, ademas queria correr en motogp o SBK ,lo que si creo es que si ducati cambia toda su filosofia de marca ,configuracion de motor ,desmo ,etc,a muchos no nos va a gustar nada ,subirte en una 1198 o una pannigale( A ESA YO TODAVIA NO) es una gozada ,seguramente sera mejor y mas rapida una kawa de las 2012,pero una ducati es ......... otra cosa

[underdog]

A riesgo de equivocarme fukuda, creo que es ironia pura y dura...

Y tanto que ironía... ¡¡¡Casi raya en el sarcasmo, joder!!! Fukuda, lo siento si te has enfadado porque tampoco era mi intención provocar, pensaba que se iba a entender la ironía... Ahora lo leo y la verdad, quizás me ha faltado un párrafo previo al final dando alguna pista, pero si me soleis leer los post ya os habreis dado cuenta de por dónde voy...

En el fondo lo que estoy criticando es a los que hacen de menos ciertos títulos porque los rivales "no estaban al 100%".

Ahora espero que haya quedado claro!!!

[carakol]

Hola Santi, subviradora la Ducati, pues si hablas de calle las 900ss no habia cristo que las hiciera girar, pero ya en las 748/916 habian mejorado mucho, sobre todo levantandolas d e atras o cerrando la direccion, las siguientes.... no he tenido el gusto de probarlas. Estoy contigo en que la panigale sera la mejor moto que ha hecho Ducati, lo que no tengo tan claro es que sea "una Ducati"  .

El motor lo han girado hacia atras mucho, mucho, tanto que el cilindro trasero esta tan inclinado hacia atras (o casi) como el delantero hacia adelante, si hablas del efecto gisoscopio al girar el motor, mas que de si es a 90º a 75º o a 50º, depende del peso de las masas que giran, cigueñal principalmente, y no seria tan pesado en la 800 cuando el año pasado Rossi pidio un motor nuevo con mas masa en cigueñal/volante de inercia.

Cuando hablo de brusquedad en la entrega de potencia me refiero a cuando vas con el acelerador cerrado y lo abres un pelo para empezar a acelerar, barbera lo explicaba bien en una entrevista en paddockgp el año pasado, un golpe seco y brusco al empezar a girar el puño, (,,,POOOOoooooo) ,.... ¿que en mojado vaya bien?, para mi tiene mas que ver con que el pilotaje es mas de frena, gira y acelera, con menos inclinacion, menos velocidad de paso por curva, reglajes y carcasas menos rigidas..... limite de agarre mas bajo, mas facilidad para sentirlo, por no hablar que el piloto sale motivado... cosa que en seco no esta pasando.

[GreenFrog]

la moto por el efecto giroscopico de la configuracion de su motor en L tiende a salirse fura en el vertice de la curva ,el stoner incluso con el CT alto giraba la moto con el gas ,ahora tambien lo hace con la rcv pero en nla ducati es mas dificil y con el aumento de cilindrada ,aun mas , yo no creo que el motor de la rcv sea de 90º ellos saben el problema de ducati de siempre , el motor en L tiene mas efecto giroscopico que en V y el mil mas que el 800 al mover mayores masas ,ducati no ha de cambiar su configuracion y si lo hace deberia de pasar a algo mucho mas arriesgado algo asi como un motor parecido a la horex  ,seria un motor cuatro en linea pero muy estrecho, una uve super cerrada y asi no nos mosqueariamos los amantes de los motores diseñados por taggionni y mejorados por bordi y prezziossi

La verdad, 'me cuesta' aceptar ese criterio. Si has leído algo acerca de esa conclusión me gustaría saberlo, hasta el momento yo no sé relacionar ambos aspectos.

El efecto giroscópico lo produce una masa rotando alrededor de un eje, evidentemente en un movimiento circular. El movimiento de los pistones es lineal y si bien crean fuerzas longitudinales que deben acompañar al movimiento de inclinación, vencerlas para el movimiento lateral no creo que sea definible como efecto giroscópico a vencer. De la misma manera, que la 1000 tenga más (o menos) efecto giroscópico que las anteriores 800 no irá en función de mayores pistones y masas en movimiento lineal, irá en función de la masa de su cigüeñal.

Meses atrás leí por otro lado un hilo en el que se profundizó al respecto de la definición y resultaba curioso constatar lo universal del efecto ya que se 'sufría o se agradecía' en cualquier artefacto que dispusiera de masas rotando, girando sobre su eje. El ejemplo quizá más preclaro, en este caso beneficioso, era el de los barcos, éstos llevan un enorme disco girando para mantener y aumentar su estabilidad, lógicamente aprovechando el fenómeno físico que opone resistencia al giro sobre el eje longitudinal, el del sentido de la marcha.

Por otro lado... a mí particularmente me gusta leer aportaciones técnicas como las vuestras pero creo que en ocasiones perdemos, me incluyo, el 'por partes que decía Jack'.

Un motor en V cerrada, ventajas: centrado de masas; desventajas: necesidad de equilibrado que precisa de más elementos/masas y pérdida de rendimiento puro.

Un motor en L o V90, ventajas: equilibrado natural y perfecto, obtención de rendimiento más alto posible; desventajas: más dispersión de masas de entidad mayor.

Visto está de hace años, máxime con los condicionantes que imponen los BS rígidos, el estándar natural es un V cerrada como mejor elección. ¿Excepciones competitivas? 4L Crossplane de Yam con cigüeñal contrarrotante y Ducati con su V90 de 'rendimiento puro' pero hiperexigente. Necesitan de 'milagros', necesitan de desarrollos en apartados concretos muy por encima de sus rivales de 'concepto estándar'. Yam ha podido perpetuarse, señal de la calidad y bondad de su milagro; Ducati, perdón para los puristas, como era previsible ha fenecido en el intento, cuestión de David que no puede vencer continuadamente a Goliath y de juventud en esos conceptos estándar.

Como añadido, creo que por mucho que se gire un L o V90 continúa siendo eso, un L-V90 pero vamos, siendo cuestión menor me repito, si hay algún razonamiento que me haya perdido y podáis comentarme encantado de aprenderlo.

 


Slds.

[carakol]

Oye Green, como la Honda lleve el motor a 90º, como dijo Noyes el viernes me debes unas cervezas 

De lo que pones, nada mas que decir bien explicado.

Lo unico, eso de los motores en L fue un invento de Ducati (la nomenclatura, claro) para definir a su motor, un V.90º con el delantero horizontal.

[GreenFrog]

Oye Green, como la Honda lleve el motor a 90º, como dijo Noyes el viernes me debes unas cervezas 

De lo que pones, nada mas que decir bien explicado.

Lo unico, eso de los motores en L fue un invento de Ducati (la nomenclatura, claro) para definir a su motor, un V.90º con el delantero horizontal.

Jajaaa, las que convegan, noproblemo.     No soy bebedor habitual pero me gusta tomármelas en las buenas ocasiones.


Es verdad, he leído lo de un posible V90. Ni idea, no vi ni escuché nada el viernes, ¿se refiere al nuevo motor '2013'? Por que del de estos años creo que hay fotos que evidencian la V cerrada. En todo caso se hablará, leeremos especulaciones al respecto.

Más de lo mismo, alejarse del estándar 'natural' es un ejercicio de competitividad, es 'aceptar el reto' de conseguir lo difícil y evidentemente pensando que obtendrás beneficios. Y si sabemos de alguien que en su ADN lleva los retos incluso los más estrafalarios es HRC.

Si se confirma a mí no me extrañará nada, otro reto más y según parece bien resuelto, reto en el que principalmente hay que recomponer el puzzle, reagrupar todas las masas, especialmente cambio-embrague, y todos aquellos complementos, más si cabe de cómo deben llevarlos actualmente.

Y si se confirma también querrá decir otra cosa, creo: Nakamoto, al igual que con el cambio seamless ha trabajado y mucho nuevamente 'en la oscuridad', reinventar un concepto y hacerlo competitivo de buenas a primeras quiere decir que lleva seguramente casi tanto tiempo como con el cambio, al menos un año.

[carakol]

Es verdad, he leído lo de un posible V90. Ni idea, no vi ni escuché nada el viernes, ¿se refiere al nuevo motor '2013'? Por que del de estos años creo que hay fotos que evidencian la V cerrada. En todo caso se hablará, leeremos especulaciones al respecto.

No puede ser "solo" el motor 2013, ya que Stoner lo monta en el chasis antiguo, o todas las Honda 1000 son a 90º desde principio de año y HRC ha guardado el secreto de manera increible en estos tiempos, o simplemente no es cierto.

El año pasado Spalding comentaba que la honda 1000 iba a ser mas "cerrada" que la 800.

[JRT]

Curioso como varios pilotos han hecho todo el WU sin entrar en boxes...con misma goma y ritmo constante...como se nota que no han tenido los entrenos normales de un weekend...

[GreenFrog]

Es verdad, he leído lo de un posible V90. Ni idea, no vi ni escuché nada el viernes, ¿se refiere al nuevo motor '2013'? Por que del de estos años creo que hay fotos que evidencian la V cerrada. En todo caso se hablará, leeremos especulaciones al respecto.

No puede ser "solo" el motor 2013, ya que Stoner lo monta en el chasis antiguo, o todas las Honda 1000 son a 90º desde principio de año y HRC ha guardado el secreto de manera increible en estos tiempos, o simplemente no es cierto.

El año pasado Spalding comentaba que la honda 1000 iba a ser mas "cerrada" que la 800.

De ahí que me cueste creerlo pero vamos, a saber.

Lo de Spalding... no me acuerdo de lo que comí ayer, como para acordarme de un año atrás...    ... pero tiene su lógica, si hay que meter pucheros más grandes y quieres mantener centrado de masas tienes que estrechar algún grado la uve.

Curioso como varios pilotos han hecho todo el WU sin entrar en boxes...con misma goma y ritmo constante...como se nota que no han tenido los entrenos normales de un weekend...

Han repetido la salida de pit de Lorenzo cahando leches nada más dar el pistoletazo, hasta adelantando a alguno por el carril. Descriptivo de lo que comentas.

[carakol]

El año pasado Spalding comentaba que la honda 1000 iba a ser mas "cerrada" que la 800.

La explicacion es que Honda necesita un cierto espacio para el sistema de alimentacion, y hasta ahi cierran la V, al llegar la 100o, con mas carrera, se amplia la distancia entre las culatas (si hubieran manteniendo el mismo angulo claro), por lo que pueden cerrar un poco el angulo, manteniendo la distancia necesaria entre las culatas.

La Aprilia RSV a 65º (y con mas carrera) sacrifico motor para centrar masas, haciendo el cuerpo de inyeccion en una sola pieza

[mak46]

Cuando hablo de brusquedad en la entrega de potencia me refiero a cuando vas con el acelerador cerrado y lo abres un pelo para empezar a acelerar, barbera lo explicaba bien en una entrevista en paddockgp el año pasado, un golpe seco y brusco al empezar a girar el puño, (,,,POOOOoooooo) ,.... ¿que en mojado vaya bien?, para mi tiene mas que ver con que el pilotaje es mas de frena, gira y acelera, con menos inclinacion, menos velocidad de paso por curva, reglajes y carcasas menos rigidas..... limite de agarre mas bajo, mas facilidad para sentirlo, por no hablar que el piloto sale motivado... cosa que en seco no esta pasando.

En mojado también se limita mucho la potencia, de ahí que ese primer golpe de gas no sea tan brusco.

[santiagoducal.]

la moto por el efecto giroscopico de la configuracion de su motor en L tiende a salirse fura en el vertice de la curva ,el stoner incluso con el CT alto giraba la moto con el gas ,ahora tambien lo hace con la rcv pero en nla ducati es mas dificil y con el aumento de cilindrada ,aun mas , yo no creo que el motor de la rcv sea de 90º ellos saben el problema de ducati de siempre , el motor en L tiene mas efecto giroscopico que en V y el mil mas que el 800 al mover mayores masas ,ducati no ha de cambiar su configuracion y si lo hace deberia de pasar a algo mucho mas arriesgado algo asi como un motor parecido a la horex  ,seria un motor cuatro en linea pero muy estrecho, una uve super cerrada y asi no nos mosqueariamos los amantes de los motores diseñados por taggionni y mejorados por bordi y prezziossi

La verdad, 'me cuesta' aceptar ese criterio. Si has leído algo acerca de esa conclusión me gustaría saberlo, hasta el momento yo no sé relacionar ambos aspectos.

El efecto giroscópico lo produce una masa rotando alrededor de un eje, evidentemente en un movimiento circular. El movimiento de los pistones es lineal y si bien crean fuerzas longitudinales que deben acompañar al movimiento de inclinación, vencerlas para el movimiento lateral no creo que sea definible como efecto giroscópico a vencer. De la misma manera, que la 1000 tenga más (o menos) efecto giroscópico que las anteriores 800 no irá en función de mayores pistones y masas en movimiento lineal, irá en función de la masa de su cigüeñal.

Meses atrás leí por otro lado un hilo en el que se profundizó al respecto de la definición y resultaba curioso constatar lo universal del efecto ya que se 'sufría o se agradecía' en cualquier artefacto que dispusiera de masas rotando, girando sobre su eje. El ejemplo quizá más preclaro, en este caso beneficioso, era el de los barcos, éstos llevan un enorme disco girando para mantener y aumentar su estabilidad, lógicamente aprovechando el fenómeno físico que opone resistencia al giro sobre el eje longitudinal, el del sentido de la marcha.

Por otro lado... a mí particularmente me gusta leer aportaciones técnicas como las vuestras pero creo que en ocasiones perdemos, me incluyo, el 'por partes que decía Jack'.

Un motor en V cerrada, ventajas: centrado de masas; desventajas: necesidad de equilibrado que precisa de más elementos/masas y pérdida de rendimiento puro.

Un motor en L o V90, ventajas: equilibrado natural y perfecto, obtención de rendimiento más alto posible; desventajas: más dispersión de masas de entidad mayor.

Visto está de hace años, máxime con los condicionantes que imponen los BS rígidos, el estándar natural es un V cerrada como mejor elección. ¿Excepciones competitivas? 4L Crossplane de Yam con cigüeñal contrarrotante y Ducati con su V90 de 'rendimiento puro' pero hiperexigente. Necesitan de 'milagros', necesitan de desarrollos en apartados concretos muy por encima de sus rivales de 'concepto estándar'. Yam ha podido perpetuarse, señal de la calidad y bondad de su milagro; Ducati, perdón para los puristas, como era previsible ha fenecido en el intento, cuestión de David que no puede vencer continuadamente a Goliath y de juventud en esos conceptos estándar.

Como añadido, creo que por mucho que se gire un L o V90 continúa siendo eso, un L-V90 pero vamos, siendo cuestión menor me repito, si hay algún razonamiento que me haya perdido y podáis comentarme encantado de aprenderlo.

 


Slds.

hola gren frog  con respecto al tema de el efecto giroscopico  ,te dire que no es solo con respecto a un eje y te lo puedes ver con esas bolas que se utilizan para hacer ejercicios ,solo miden 80 m/m,te explico como funcionan tu la coges con la mano y rotas la muñeca con fuerza y velocidad y cuando sueltas la la muñeca ¡¡no puedes pararla  , de la fuerza que genera !! ,estamos de acuerdo en las ventajas y desventajas de la V y de la L  ademas en circuito he comprobado( dentro de mis limitaciones ) las ventajas de la configuracion 4en linea y las del bi en L . bueno que quiero ver como acaba moto2

[GreenFrog]

hola gren frog  con respecto al tema de el efecto giroscopico  ,te dire que no es solo con respecto a un eje y te lo puedes ver con esas bolas que se utilizan para hacer ejercicios ,solo miden 80 m/m,te explico como funcionan tu la coges con la mano y rotas la muñeca con fuerza y velocidad y cuando sueltas la la muñeca ¡¡no puedes pararla  , de la fuerza que genera !! ,estamos de acuerdo en las ventajas y desventajas de la V y de la L  ademas en circuito he comprobado( dentro de mis limitaciones ) las ventajas de la configuracion 4en linea y las del bi en L . bueno que quiero ver como acaba moto2

Conocí esas bolas hará al menos 15 años, una caña...    No he tenido nunca ocasión de ver en qué basan su funcionamiento. Evidentemente en efecto giroscópico pero no sé cómo lo producen. Me ha picado la curiosidad, en otro momento echaré un vistazo pero de todas formas ya te digo, un movimiento lineal en sí mismo 'no lo veo' como giroscópico. ¿Diversos ejes de movimientos lineales contrapuestos? Quizá... si acaban conformando movimientos circulares...

Traspasado al movimiento de pistones no sé, no digo que no pero ya te digo, me cuesta imaginarlo.